Offtopicalia

General => Off Topic => Mensaje iniciado por: Lacan en 07 de Junio de 2010, 22:39:45 PM

Título: ¿Por qué cayó el Imperio Romano?
Publicado por: Lacan en 07 de Junio de 2010, 22:39:45 PM

      YouTube
            - La Caída del Imperio Romano por Jesús Huerta de Soto
    (http://www.youtube.com/watch?v=6PcaciZean4&feature=related)
Título: Re: ¿Por qué cayó el Imperio Romano?
Publicado por: Srta.Crab en 07 de Junio de 2010, 22:41:57 PM
¿quien fue el tío que se aburría tanto como para grabar a un profesor en clase?
Título: Re: ¿Por qué cayó el Imperio Romano?
Publicado por: Lacan en 07 de Junio de 2010, 22:44:38 PM
Cita de: Srta.Crab en 07 de Junio de 2010, 22:41:57 PM
¿quien fue el tío que se aburría tanto como para grabar a un profesor en clase?

Por favor, no seas cruel con tu inteligencia. :(
Título: Re: ¿Por qué cayó el Imperio Romano?
Publicado por: Srta.Crab en 07 de Junio de 2010, 22:49:29 PM
Te voy a explicar mi vida. Soy más de letras que Cervantes, y estoy en un puto bachillerato de ciencias, repitiendo con tres jodidas asignaturas que me ha costado horrores sacar, y encima en una, la muy zorra de mi profesora, me ha dejado para septiembre. Me siento escoria humana, subnormal profunda y a este paso no creo que llegue a la universidad. Así que sí, soy imbécil.
Ahora, ¿puedes contestar a mi pregunta? Ya ha quedado claro que no soy inteligente. Gracias.
Título: Re: ¿Por qué cayó el Imperio Romano?
Publicado por: Kuranes en 07 de Junio de 2010, 22:50:14 PM
Estoy en el curro, pero mañana lo veo. No sé lo que dice, pero voy a dejar clara una cosa: el Imperio Romano no cayó hasta 1453. El que se derrumbó sobre sí mismo en el 476 fue sólo la parte occidental, y más pobre.
Título: Re: ¿Por qué cayó el Imperio Romano?
Publicado por: Taller de tallarines en 07 de Junio de 2010, 22:50:31 PM
¿Y esa persona da clases? Que gente.
Título: Re: ¿Por qué cayó el Imperio Romano?
Publicado por: Lacan en 07 de Junio de 2010, 22:51:13 PM
Muy bien.

El vídeo ha sido grabado, editado y difundido por la misma escuela que imparte esas clases. No ha sido un alumno friki con su móvil ni una persona aleatoria que se aburre y le da por grabar gratis.
Título: Re: ¿Por qué cayó el Imperio Romano?
Publicado por: perrakah y malotah en 07 de Junio de 2010, 22:52:11 PM
este hilo es mas mierda que el que yo cree ayer sobre el fin del mundo

@edito: al menos yo le puse imaginacion al asunto  :)
Título: Re: ¿Por qué cayó el Imperio Romano?
Publicado por: Resurrectmysoul en 07 de Junio de 2010, 22:52:40 PM
Cita de: Safer en 07 de Junio de 2010, 22:51:13 PM
Muy bien.

El vídeo ha sido grabado, editado y difundido por la misma escuela que imparte esas clases. No ha sido un alumno friki con su móvil ni una persona aleatoria que se aburre y le da por grabar gratis.

Sí, esto es lo que iba a decir, que a veces graban algunas clases magistrales y tal.
Título: Re: ¿Por qué cayó el Imperio Romano?
Publicado por: Lacan en 07 de Junio de 2010, 22:52:56 PM
Cita de: Kuranes en 07 de Junio de 2010, 22:50:14 PM
Estoy en el curro, pero mañana lo veo. No sé lo que dice, pero voy a dejar clara una cosa: el Imperio Romano no cayó hasta 1453. El que se derrumbó sobre sí mismo en el 476 fue sólo la parte occidental, y más pobre.

¿Otra vez Constantinopla?

Lo que dice el tío es que cayó por culpa del socialismo. ;D
Título: Re: ¿Por qué cayó el Imperio Romano?
Publicado por: jimmythegreattt en 07 de Junio de 2010, 22:54:55 PM
¿Dar pan a los pobres es socialismo?
Título: Re: ¿Por qué cayó el Imperio Romano?
Publicado por: Lacan en 07 de Junio de 2010, 22:55:32 PM
Cita de: Srta.Crab en 07 de Junio de 2010, 22:49:29 PM
Te voy a explicar mi vida. Soy más de letras que Cervantes, y estoy en un puto bachillerato de ciencias, repitiendo con tres jodidas asignaturas que me ha costado horrores sacar, y encima en una, la muy zorra de mi profesora, me ha dejado para septiembre. Me siento escoria humana, subnormal profunda y a este paso no creo que llegue a la universidad. Así que sí, soy imbécil.
Ahora, ¿puedes contestar a mi pregunta? Ya ha quedado claro que no soy inteligente. Gracias.

Por cierto, cámbiate YA de bachillerato y/o estudia Derecho.
Título: Re: ¿Por qué cayó el Imperio Romano?
Publicado por: Lacan en 07 de Junio de 2010, 22:56:01 PM
Cita de: jimmythegreattt en 07 de Junio de 2010, 22:54:55 PM
¿Dar pan a los pobres es socialismo?

Cuando lo hace el Estado sí.
Título: Re: ¿Por qué cayó el Imperio Romano?
Publicado por: Jesucristo en 07 de Junio de 2010, 22:56:42 PM
No voy a negar lo que dice, pero yo he oido otra explicacion. El imperio se derrumba por la moral cristiana que empieza a imponerse, con su consecuente debilidad. Espero no sonar como si chupase el culo de Nietzsche (que lo chupo, eh?), pero se trastocaron los valores y de una sociedad (y economia) que dependia de los esclavos, se paso a una sociedad cristiana. El cristianismo, en mi humilde y mesiaca opinion, es comunismo moral. Y eso, destruye no solo a la economia, sino tambien a la sociedad. ¿Compartir? ¿Perdonar y olvidar? ¿Dar mejor que recibir? No, lo siento, eso es pasarse por el forro los mejores principios del individualismo.
Que quede claro que no me adscribo ni a una corriente comunista, ni a una capitalista. Me parece que ambas tienen cosas buenas. Y precisamente lo que menos criticable me parece del comunismo es la actitud socialista y ligeramente proteccionista: No me parece mal que el estado intervenga un poquito para equilibrar las cosas, siempre respetando ciertas libertades individuales.
En resumen, por lo poco que yo se (casi nada), al tio le ha faltado decir "viva Franco y su cruzada anticomunista". Que igual me equivoco, pero no me parece bien atacar de esa forma a un estado que, en el fondo, solo pretende equilibrar las clases sociales.
Claro que, otra cosa muy diferente es caer en el populismo, que es lo que el tio ha descrito.

PD: Brandy, en septiembre la sacas, coño.
Título: Re: ¿Por qué cayó el Imperio Romano?
Publicado por: Srta.Crab en 07 de Junio de 2010, 22:57:47 PM
Cita de: Safer en 07 de Junio de 2010, 22:55:32 PM
Cita de: Srta.Crab en 07 de Junio de 2010, 22:49:29 PM
Te voy a explicar mi vida. Soy más de letras que Cervantes, y estoy en un puto bachillerato de ciencias, repitiendo con tres jodidas asignaturas que me ha costado horrores sacar, y encima en una, la muy zorra de mi profesora, me ha dejado para septiembre. Me siento escoria humana, subnormal profunda y a este paso no creo que llegue a la universidad. Así que sí, soy imbécil.
Ahora, ¿puedes contestar a mi pregunta? Ya ha quedado claro que no soy inteligente. Gracias.

Por cierto, cámbiate YA de bachillerato y/o estudia Derecho.
Un poco tarde, me queda una asignatura para ser (por fin!) titulada en bachillerato. Lo más seguro es que haga sociología.
Título: Re: ¿Por qué cayó el Imperio Romano?
Publicado por: jimmythegreattt en 07 de Junio de 2010, 22:57:51 PM
Je, justo pensaba decir que ahora iba a venir alguien con el tema de la religión.

Hombre, Safer, yo por socialismo entiendo más cosas que dar comida a los pobres.
Título: Re: ¿Por qué cayó el Imperio Romano?
Publicado por: perrakah y malotah en 07 de Junio de 2010, 22:59:30 PM
Cita de: jimmythegreattt en 07 de Junio de 2010, 22:57:51 PM
Je, justo iba a decir que ahora iba a venir alguien con el tema de la religión.


no ningunees al mismisimo jesuscristo, pecador

Spoiler: ShowHide
(http://www.microsiervos.com/images/YesWeJarl.jpg)
Título: Re: ¿Por qué cayó el Imperio Romano?
Publicado por: Lacan en 07 de Junio de 2010, 23:00:02 PM
Cita de: Jesucristo en 07 de Junio de 2010, 22:56:42 PM
No voy a negar lo que dice, pero yo he oido otra explicacion. El imperio se derrumba por la moral cristiana que empieza a imponerse, con su consecuente debilidad. Espero no sonar como si chupase el culo de Nietzsche (que lo chupo, eh?), pero se trastocaron los valores y de una sociedad (y economia) que dependia de los esclavos, se paso a una sociedad cristiana. El cristianismo, en mi humilde y mesiaca opinion, es comunismo moral. Y eso, destruye no solo a la economia, sino tambien a la sociedad. ¿Compartir? ¿Perdonar y olvidar? ¿Dar mejor que recibir? No, lo siento, eso es pasarse por el forro los mejores principios del individualismo.
Que quede claro que no me adscribo ni a una corriente comunista, ni a una capitalista. Me parece que ambas tienen cosas buenas. Y precisamente lo que menos criticable me parece del comunismo es la actitud socialista y ligeramente proteccionista: No me parece mal que el estado intervenga un poquito para equilibrar las cosas, siempre respetando ciertas libertades individuales.
En resumen, por lo poco que yo se (casi nada), al tio le ha faltado decir "viva Franco y su cruzada anticomunista". Que igual me equivoco, pero no me parece bien atacar de esa forma a un estado que, en el fondo, solo pretende equilibrar las clases sociales.
Claro que, otra cosa muy diferente es caer en el populismo, que es lo que el tio ha descrito.

PD: Brandy, en septiembre la sacas, coño.

Pero si la esclavitud hace las veces de un altruismo "forzoso". Se acaba dando sin recibir lo justo a cambio.

Lo que hay que hacer es dejar que la gente haga sus negocios a su manera, libremente y sin abusos. Punto.
Título: Re: ¿Por qué cayó el Imperio Romano?
Publicado por: jimmythegreattt en 07 de Junio de 2010, 23:00:44 PM
Y entonces es cuando acabamos como ahora.
Título: Re: ¿Por qué cayó el Imperio Romano?
Publicado por: Lacan en 07 de Junio de 2010, 23:00:50 PM
Cita de: jimmythegreattt en 07 de Junio de 2010, 22:57:51 PM
Hombre, Safer, yo por socialismo entiendo más cosas que dar comida a los pobres.

¿Y quién ha dicho que sea exclusivamente dar comida a los pobres?
Título: Re: ¿Por qué cayó el Imperio Romano?
Publicado por: jimmythegreattt en 07 de Junio de 2010, 23:01:38 PM
Cita de: Safer en 07 de Junio de 2010, 23:00:50 PM
Cita de: jimmythegreattt en 07 de Junio de 2010, 22:57:51 PM
Hombre, Safer, yo por socialismo entiendo más cosas que dar comida a los pobres.

¿Y quién ha dicho que sea exclusivamente dar comida a los pobres?

¿Es necesario contestar?
Título: Re: ¿Por qué cayó el Imperio Romano?
Publicado por: Lacan en 07 de Junio de 2010, 23:01:54 PM
Cita de: jimmythegreattt en 07 de Junio de 2010, 23:00:44 PM
Y entonces es cuando acabamos como ahora.

EEUU está saliendo ya de la recesión. Puede que tenga algo que ver que sea una economía más libre y civilizada que la nuestra.
Título: Re: ¿Por qué cayó el Imperio Romano?
Publicado por: Kuranes en 07 de Junio de 2010, 23:02:13 PM
Voy a apuntar las causas que considero más verídicas antes de ir a urgencias:

El siglo III significó una verdadera ruina, un baile de emperadores, y una inestabilidad política crónica. En lugar de proteger las fronteras, las legiones se dedicaban a proclamar emperadores e intentar sentarlos en el trono.

Diocleciano acabó con esto, pero sus reformas, necesarias, tuvieron un doble filo: al dividir el Imperio en cuatro, lo hizo más gobernable, pero también aumentó la burocracia. El ejército también creció, y con ello la carga impositiva sobre los súbditos.

La parte occidental, fundamentalmente agrícola, había sufrido mucho más que la oriental, ya de por sí más rica, con la crisis del siglo III. La tendencia de la clase senatorial a refugiarse en sus propiedades latifundistas y pasar de la vida política creció, y con ello su desinterés en el Imperio como estado. Para ellos, con el tiempo, sólo significaba una carísima carga, sin contraprestaciones de ningún tipo. No les importó, llegado el momento, pagar a los reyezuelos bárbaros para que se encargaran de la defensa en lugar de al cada vez más oneroso sistema burocrático imperial.

Cuando hasta la aristocracia de la ciudad de Roma creyó preferible seguir manteniendo la sartén por el mango tratando directamente con los godos en lugar de mantener la ficción de un estado, fue el final del Imperio en Occidente.

Las 23, chau.
Título: Re: ¿Por qué cayó el Imperio Romano?
Publicado por: Lacan en 07 de Junio de 2010, 23:02:20 PM
Cita de: jimmythegreattt en 07 de Junio de 2010, 23:01:38 PM
Cita de: Safer en 07 de Junio de 2010, 23:00:50 PM
Cita de: jimmythegreattt en 07 de Junio de 2010, 22:57:51 PM
Hombre, Safer, yo por socialismo entiendo más cosas que dar comida a los pobres.

¿Y quién ha dicho que sea exclusivamente dar comida a los pobres?

¿Es necesario contestar?

Sí.
Título: Re: ¿Por qué cayó el Imperio Romano?
Publicado por: jimmythegreattt en 07 de Junio de 2010, 23:03:34 PM
Cita de: Safer en 07 de Junio de 2010, 23:01:54 PM
Cita de: jimmythegreattt en 07 de Junio de 2010, 23:00:44 PM
Y entonces es cuando acabamos como ahora.

EEUU está saliendo ya de la recesión. Puede que tenga algo que ver que sea una economía más libre y civilizada que la nuestra.

¿Y el Estado ha intervenido o no en ello?
Título: Re: ¿Por qué cayó el Imperio Romano?
Publicado por: jimmythegreattt en 07 de Junio de 2010, 23:05:16 PM
Cita de: Safer en 07 de Junio de 2010, 23:02:20 PM
Cita de: jimmythegreattt en 07 de Junio de 2010, 23:01:38 PM
Cita de: Safer en 07 de Junio de 2010, 23:00:50 PM
Cita de: jimmythegreattt en 07 de Junio de 2010, 22:57:51 PM
Hombre, Safer, yo por socialismo entiendo más cosas que dar comida a los pobres.

¿Y quién ha dicho que sea exclusivamente dar comida a los pobres?

¿Es necesario contestar?

Sí.

El del vídeo. Después ha dicho lo de la inflación y el lo del precio máximo, pero la inflación no es una medida socialista. Y, bueno, lo del precio máximo es intervención estatal.
Título: Re: ¿Por qué cayó el Imperio Romano?
Publicado por: Lacan en 07 de Junio de 2010, 23:06:00 PM
Cita de: jimmythegreattt en 07 de Junio de 2010, 23:03:34 PM
Cita de: Safer en 07 de Junio de 2010, 23:01:54 PM
Cita de: jimmythegreattt en 07 de Junio de 2010, 23:00:44 PM
Y entonces es cuando acabamos como ahora.

EEUU está saliendo ya de la recesión. Puede que tenga algo que ver que sea una economía más libre y civilizada que la nuestra.

¿Y el Estado ha intervenido o no en ello?

Ha intervenido en la creación de la crisis.
Título: Re: ¿Por qué cayó el Imperio Romano?
Publicado por: Lacan en 07 de Junio de 2010, 23:07:50 PM
Cita de: jimmythegreattt en 07 de Junio de 2010, 23:05:16 PM
Cita de: Safer en 07 de Junio de 2010, 23:02:20 PM
Cita de: jimmythegreattt en 07 de Junio de 2010, 23:01:38 PM
Cita de: Safer en 07 de Junio de 2010, 23:00:50 PM
Cita de: jimmythegreattt en 07 de Junio de 2010, 22:57:51 PM
Hombre, Safer, yo por socialismo entiendo más cosas que dar comida a los pobres.

¿Y quién ha dicho que sea exclusivamente dar comida a los pobres?

¿Es necesario contestar?

Sí.

El del vídeo. Después ha dicho lo de la inflación y el lo del precio máximo, pero la inflación no es una medida socialista. Y, bueno, lo del precio máximo es intervención estatal.

¿El del vídeo ha dicho que repartir pan es la característica exclusiva del socialismo?
Título: Re: ¿Por qué cayó el Imperio Romano?
Publicado por: jimmythegreattt en 07 de Junio de 2010, 23:09:11 PM
Cita de: Safer en 07 de Junio de 2010, 23:06:00 PM
Cita de: jimmythegreattt en 07 de Junio de 2010, 23:03:34 PM
Cita de: Safer en 07 de Junio de 2010, 23:01:54 PM
Cita de: jimmythegreattt en 07 de Junio de 2010, 23:00:44 PM
Y entonces es cuando acabamos como ahora.

EEUU está saliendo ya de la recesión. Puede que tenga algo que ver que sea una economía más libre y civilizada que la nuestra.

¿Y el Estado ha intervenido o no en ello?

Ha intervenido en la creación de la crisis.

Dando dinero a las grandes empresas. En el tema de la crisis, el Gobierno poco tiene que ver en comparación con los otros.

De todas formas el tema de esta discusión entra dentro de tus dominios, no de los míos, y probablemente me tenga que callar más pronto que tarde xD
Título: Re: ¿Por qué cayó el Imperio Romano?
Publicado por: jimmythegreattt en 07 de Junio de 2010, 23:11:04 PM
Cita de: Safer en 07 de Junio de 2010, 23:07:50 PM
Cita de: jimmythegreattt en 07 de Junio de 2010, 23:05:16 PM
Cita de: Safer en 07 de Junio de 2010, 23:02:20 PM
Cita de: jimmythegreattt en 07 de Junio de 2010, 23:01:38 PM
Cita de: Safer en 07 de Junio de 2010, 23:00:50 PM
Cita de: jimmythegreattt en 07 de Junio de 2010, 22:57:51 PM
Hombre, Safer, yo por socialismo entiendo más cosas que dar comida a los pobres.

¿Y quién ha dicho que sea exclusivamente dar comida a los pobres?

¿Es necesario contestar?

Sí.

El del vídeo. Después ha dicho lo de la inflación y el lo del precio máximo, pero la inflación no es una medida socialista. Y, bueno, lo del precio máximo es intervención estatal.

¿El del vídeo ha dicho que repartir pan es la característica exclusiva del socialismo?

No, pero si relaciona el repartir pan con el socialismo, y dice que es culpa del socialismo cuando no habla de ninguna otra intervención, pues está claro lo que insinúa.

Más que insinuar, afirmar.
Título: Re: ¿Por qué cayó el Imperio Romano?
Publicado por: Jesucristo en 07 de Junio de 2010, 23:15:27 PM
Jimmy: La religion supuso un cambio drastico en la sociedad, no me digas que no pudo ser relevante para la economia y para la caida.

Cita de: Safer en 07 de Junio de 2010, 23:00:02 PMPero si la esclavitud hace las veces de un altruismo "forzoso". Se acaba dando sin recibir lo justo a cambio.

Lo que hay que hacer es dejar que la gente haga sus negocios a su manera, libremente y sin abusos. Punto.
Eh, yo no defiendo la esclavitud. Desde luego, prefiero un sistema mas liberal en el que cada cual haga sus negocios, como tu dices. Pero no creo que tenga que ser capitalismo a ultranza. No creo que la vida en sociedad deba desarrollarse a base de egoismo y usureria (toma ya...), si cada cual fuese exclusivamente por su lado, no hubiesemos llegado como especie a nada. Nuestra mejor baza es la comunicacion y la cooperacion.
Esto hablando de seguridad social, pensiones, paro... El mismisimo paro, hasta donde yo se, tuvo origen en la cuenta comun de los sindicatos.

Como ejemplo pseudoprocomunista  :roto2:, un problema famoso de matematicas:
Detienen a dos ladrones y los interrogan por separado. A ambos les dicen que:
Si confiesa pero su compañero no, el queda libre y el compañero queda 5 años en prision. Si su compañero tambien confiesa, iran 1 año. Si ambos lo niegan, iran 6 meses a la carcel.
No tengo ganas de poner la demostracion, pero las soluciones racionales optimas de forma individual, llevaban a que ambos confesasen y fuesen un año a la carcel (ya que cada cual intentara librarse por completo). Sin embargo, si pensasen en el bien comun, confiasen en que su compañero tambien pensase asi, y lo negasen; ambos irian 6 meses.
Título: Re: ¿Por qué cayó el Imperio Romano?
Publicado por: Monoloko en 07 de Junio de 2010, 23:17:34 PM
Como profesor es lo más patético que he visto. Proselitismo puro y duro.


Menuda perla.
Título: Re: ¿Por qué cayó el Imperio Romano?
Publicado por: Lacan en 07 de Junio de 2010, 23:21:32 PM
Cita de: jimmythegreattt en 07 de Junio de 2010, 23:11:04 PM

No, pero si relaciona el repartir pan con el socialismo, y dice que es culpa del socialismo cuando no habla de ninguna otra intervención, pues está claro lo que insinúa.

Más que insinuar, afirmar.

Claro que ha hablado de más intervención. Circo, ocio, derroche. El mensaje está clarísimo.
Título: Re: ¿Por qué cayó el Imperio Romano?
Publicado por: jimmythegreattt en 07 de Junio de 2010, 23:22:25 PM
La religión no supuso un cambio tan drástico como la gente cree.
Título: Re: ¿Por qué cayó el Imperio Romano?
Publicado por: Jesucristo en 07 de Junio de 2010, 23:26:00 PM
Cita de: jimmythegreattt en 07 de Junio de 2010, 23:22:25 PM
La religión no supuso un cambio tan drástico como la gente cree.
Explicate.
Título: Re: ¿Por qué cayó el Imperio Romano?
Publicado por: Lacan en 07 de Junio de 2010, 23:26:49 PM
Cita de: Jesucristo en 07 de Junio de 2010, 23:15:27 PM
Como ejemplo pseudoprocomunista  :roto2:, un problema famoso de matematicas:
Detienen a dos ladrones y los interrogan por separado. A ambos les dicen que:
Si confiesa pero su compañero no, el queda libre y el compañero queda 5 años en prision. Si su compañero tambien confiesa, iran 1 año. Si ambos lo niegan, iran 6 meses a la carcel.
No tengo ganas de poner la demostracion, pero las soluciones racionales optimas de forma individual, llevaban a que ambos confesasen y fuesen un año a la carcel (ya que cada cual intentara librarse por completo). Sin embargo, si pensasen en el bien comun, confiasen en que su compañero tambien pensase asi, y lo negasen; ambos irian 6 meses.

¿Qué tiene que ver pensar en el bien común con no ser capitalista?

Lo que no es capitalista es imponer el bien común. La imposición, no el bien común en sí, es lo que caracteriza al socialismo.
Título: Re: ¿Por qué cayó el Imperio Romano?
Publicado por: jimmythegreattt en 07 de Junio de 2010, 23:30:58 PM
Cita de: Safer en 07 de Junio de 2010, 23:21:32 PM
Cita de: jimmythegreattt en 07 de Junio de 2010, 23:11:04 PM

No, pero si relaciona el repartir pan con el socialismo, y dice que es culpa del socialismo cuando no habla de ninguna otra intervención, pues está claro lo que insinúa.

Más que insinuar, afirmar.

Claro que ha hablado de más intervención. Circo, ocio, derroche. El mensaje está clarísimo.

Yo solo veo el socialismo de forma muy sesgada en todo lo que ha dicho. El derroche no es algo que defienda el socialismo. El circo era una medida de contentar al pueblo. El ocio lo estás viendo desde un punto de vista contemporáneo.
Título: Re: ¿Por qué cayó el Imperio Romano?
Publicado por: jimmythegreattt en 07 de Junio de 2010, 23:33:17 PM
Cita de: Jesucristo en 07 de Junio de 2010, 23:26:00 PM
Cita de: jimmythegreattt en 07 de Junio de 2010, 23:22:25 PM
La religión no supuso un cambio tan drástico como la gente cree.
Explicate.

Pues que el cristianismo se romanizó, se paganizó, por decirlo de alguna manera. No fue algo que cambiase la estructura social de forma brusca y dramática. Los romanos seguían siendo romanos.
Título: Re: ¿Por qué cayó el Imperio Romano?
Publicado por: Jesucristo en 07 de Junio de 2010, 23:41:50 PM
Cita de: Safer en 07 de Junio de 2010, 23:26:49 PM
Cita de: Jesucristo en 07 de Junio de 2010, 23:15:27 PM
Como ejemplo pseudoprocomunista  :roto2:, un problema famoso de matematicas:
Detienen a dos ladrones y los interrogan por separado. A ambos les dicen que:
Si confiesa pero su compañero no, el queda libre y el compañero queda 5 años en prision. Si su compañero tambien confiesa, iran 1 año. Si ambos lo niegan, iran 6 meses a la carcel.
No tengo ganas de poner la demostracion, pero las soluciones racionales optimas de forma individual, llevaban a que ambos confesasen y fuesen un año a la carcel (ya que cada cual intentara librarse por completo). Sin embargo, si pensasen en el bien comun, confiasen en que su compañero tambien pensase asi, y lo negasen; ambos irian 6 meses.

¿Qué tiene que ver pensar en el bien común con no ser capitalista?

Lo que no es capitalista es imponer el bien común. La imposición, no el bien común en sí, es lo que caracteriza al socialismo.
Oh, ¿Impone porque no favorece a... a quien?  :roto2gay:
Yo no esperaria que la sociedad pensase en el bien comun por si sola, un estado que organice las pensiones y otras medidas razonables (y recalco, razonables) es mas eficaz. Y al fin y al cabo, aunque se pueda poner en tela de juicio su legitimidad, ahora mismo son gobiernos democraticos los que llevan a cambios medidas socialistas (en un pais donde la gente pasa hambre, no creo que pueda hablarse de socialismo). Con las normas en la mano, en una democracia no se impone nada (distinto es que me hables de obligar a alguien a trabajar en algo o a mudarse).
Si yo tambien respeto el liberalismo, pero creo que te pasas al crucificar al socialismo.


Jimmy, ¿Las persecuciones no fueron, entonces, un choque cultural; sino solamente que se aburrian o que algun señor con tirantes pagaba por pellejos cristianos? Me repito, los valores eran muy diferentes. No digo que pasase en dos dias, pero la evolucion de la moral del 600 al 200 ac, fue muy diferente a la evolucion del 0 al 400 dc.
Título: Re: ¿Por qué cayó el Imperio Romano?
Publicado por: Lacan en 07 de Junio de 2010, 23:45:45 PM
Cita de: Jesucristo en 07 de Junio de 2010, 23:41:50 PMen un pais donde la gente pasa hambre, no creo que pueda hablarse de socialismo

¿Entonces lo que hay en Corea del Norte no es socialismo?
Título: Re: ¿Por qué cayó el Imperio Romano?
Publicado por: Jesucristo en 07 de Junio de 2010, 23:46:55 PM
Cita de: Safer en 07 de Junio de 2010, 23:45:45 PM
Cita de: Jesucristo en 07 de Junio de 2010, 23:41:50 PMen un pais donde la gente pasa hambre, no creo que pueda hablarse de socialismo

¿Entonces lo que hay en Corea del Norte no es socialismo?
Lo que hay en Corea del Norte es una mezcla de una broma pesada y una dictadura.

Parafraseando a Fidel Castro: ¿Democracia? A mi me encanta la democracia. ¡Yo soy el hombre mas democratico del mundo!
Título: Re: ¿Por qué cayó el Imperio Romano?
Publicado por: jimmythegreattt en 07 de Junio de 2010, 23:53:55 PM
Los cristianos eran prácticamente judíos, y los mismos judíos perseguían cristianos. Pero los romanos no perseguían judíos porque sí. A los cristianos los veían como rebeldes, o como secesionistas.

¿Cambio de moral? El cambio de moral se produce contínuamente. Y el valor a la vida humana era el mismo en aquella época como en la anterior. De hecho, era casi la misma moral.
Título: Re: ¿Por qué cayó el Imperio Romano?
Publicado por: Jesucristo en 07 de Junio de 2010, 23:59:38 PM
Cita de: jimmythegreattt en 07 de Junio de 2010, 23:53:55 PM
Los cristianos eran prácticamente judíos, y los mismos judíos perseguían cristianos. Pero los romanos no perseguían judíos porque sí. A los cristianos los veían como rebeldes, o como secesionistas.

¿Cambio de moral? El cambio de moral se produce contínuamente. Y el valor a la vida humana era el mismo en aquella época como en la anterior. De hecho, era casi la misma moral.
Para los judios eran infieles que seguian a un falso mesias.
¿En que momento hay una referencia cristiana a un intento de rebelion o independencia?

El cambio de moral no suele ser tan drastico como yo digo que fue aquel.

Pareces informado, asi que, ¿Podrias enumerarme algunas virtudes de la cultura latina? Y si puede ser en un espectro amplio, mejor. Porque, te adelanto que pretendo decir las virtudes cristianas que se contraponen a estas.
Título: Re: ¿Por qué cayó el Imperio Romano?
Publicado por: jimmythegreattt en 08 de Junio de 2010, 00:16:06 AM
A ver, es que los romanos tomaban a los cristianos como si fuese una secta judía, y los relacionaban con las sublevaciones que se produjeron en la actual Israel a manos de los judíos. Para ellos, judíos y cristianos eran parecidos, no iguales, pero casi. Y eran los judíos 'insurgentes'. Por no hablar de las leyendas que se crearon en torno a ellos. Que si se cargaban gente para beber su sangre, que si no sé qué.

Cuatrocientos años son muchos años, ¿eh?

¿Virtudes? No puedo nombrarte ninguna virtud de ninguna civilización. Puedo decirte qué cosas me gustan más y cuáles menos, pero ya está.

Pero esto es irse al inicio del cristianismo, cuando era algo impopular. El cristianismo tal y como lo conocemos hoy surge tras pornerlo como religión única del Imperio. Y esto conllevó cambios para amoldarse a las costumbres paganas.
Título: Re: ¿Por qué cayó el Imperio Romano?
Publicado por: Ladril en 08 de Junio de 2010, 00:17:45 AM
Cita de: Safer en 07 de Junio de 2010, 23:06:00 PM
Ha intervenido en la creación de la crisis.

Safer, ¿podrías hacer un análisis pormenorizado de la situación desde tu punto de vista?

O autoquotearte si ya lo has hecho.
Título: Re: ¿Por qué cayó el Imperio Romano?
Publicado por: Jesucristo en 08 de Junio de 2010, 00:30:29 AM
Con "virtudes" me referia a los ideales de cada moral, no a tus apreciaciones subjetivas sobre cada cultura xD. Ejemplos de virtudes cristianas: Humildad, sumision, entrega.

El cristianismo y la pequeña revolucion que inicia, estan reflejados en la Biblia y otras fuentes de la epoca. No hablo del cristianismo moderno.

Jimmy, centremonos. No me jodas con que no influye. Es como si me dices que, en el fondo, la muerte de Carrero Blanco no cambio nada. ¿No ves la remota posibilidad de que un cambio en la moral y en la sociedad pueda inhabilitarla y hacerla decadente en exceso? Es como si ahora todo el mundo en Europa se hace musulman en unos 200 añitos. ¿No crees que desde EEUU, que se han mantenido puros, cristianos anglicanos y blancos cual cuclux clan (como se escriba...), notarian algun tipo de cambio en la sociedad europea? Vamos, digo yo que no sera lo mismo tener una mujer mas o menos integrada en la vida laboral, que una mujer con velo y que vale la mitad que un hombre (lo dice Iran, que no lo digo yo).
Aunque me volvieses a lo mismo, te pregunto: ¿No crees que un cambio de una religion politeista y helenica, a una abrahamica conlleva un cambio importante? Porque yo creo que si, por mucho que Navidad sea el 25 de diciembre.
Título: Re: ¿Por qué cayó el Imperio Romano?
Publicado por: jimmythegreattt en 08 de Junio de 2010, 00:35:37 AM
Prefiero contestarte mañana, que me voy a acostar. Pero te adelanto que la gente no es tan tonta como para dejarse manipular de forma consciente, ya que hablas de sumisión y entrega. Este comportamiento lo tenían desde antes del cristianismo, y si era así es porque estaban más o menos de acuerdo, o no se sentían capaces de hacer una revolución.
Título: Re: ¿Por qué cayó el Imperio Romano?
Publicado por: Bodom en 08 de Junio de 2010, 04:10:54 AM
El impero romano se cayó por patoso.
Título: Re: ¿Por qué cayó el Imperio Romano?
Publicado por: Travis en 08 de Junio de 2010, 10:16:46 AM
Esta crisis es culpa de los pobres,todo es culpa de los pobres,del estado del bienestar y del socialismo... menos mal que vendra el capitalismo en nuestra ayuda que si no....

Título: Re: ¿Por qué cayó el Imperio Romano?
Publicado por: Smacher en 08 de Junio de 2010, 10:24:50 AM
Cita de: Travis en 08 de Junio de 2010, 10:16:46 AM
Esta crisis es culpa de los pobres,todo es culpa de los pobres,del estado del bienestar y del socialismo... menos mal que vendra el capitalismo en nuestra ayuda que si no....



(http://i4.photobucket.com/albums/y105/mnvenc2003/40ljas1.gif)
Título: Re: ¿Por qué cayó el Imperio Romano?
Publicado por: Raedon en 08 de Junio de 2010, 11:53:53 AM
¿Y el imperio galáctico?
Título: Re: ¿Por qué cayó el Imperio Romano?
Publicado por: Kuranes en 08 de Junio de 2010, 15:32:15 PM
Bueno, ya he visto el vídeo. Contiene bastante manipulación. La crisis del mundo rural es incluso muy anterior al Imperio, de la época republicana, y tiene su origen en las guerras púnicas, que devastaron Italia. Grandes terrenos quedaron yermos, y comprados por los terratenientes, que pasan a emplear MANO DE OBRA ESCLAVA. Los pequeños terratenientes y agricultores no pueden competir con ellos, máxime debido a que el ejército romano en esa época exije estar formado por ciudadanos poseedores de tierra. Eso exigía a los pequeños agricultores pasar gran parte de su vida bajo las armas, y desatender sus tierras.

Más tarde, la expansión imperial puso en manos de Roma regiones cerealísticas tan ricas como Egipto, que mandaba grandes remesas de cereales.

Si bien es cierto que los ricos acabaron abandonando las ciudades porque vivían mejor en el campo, también lo es que ese proceso lo empezaron ellos acabando con los pequeños propietarios rurales, a los cuales no les quedó otra que marchar a la ciudad. Y a ver cómo iban a trabajar con la competencia que suponía la mano de obra esclava en casi todos los ámbitos. El panem et circenses NO es un estado de bienestar, ni mucho menos, las vidas de la plebe eran cortas y desgraciadas. Simplemente, un recurso de los poderosos para evitar revueltas.
Título: Re: ¿Por qué cayó el Imperio Romano?
Publicado por: jimmythegreattt en 08 de Junio de 2010, 15:49:27 PM
Cita de: Jesucristo en 08 de Junio de 2010, 00:30:29 AM
Con "virtudes" me referia a los ideales de cada moral, no a tus apreciaciones subjetivas sobre cada cultura xD. Ejemplos de virtudes cristianas: Humildad, sumision, entrega.

El cristianismo y la pequeña revolucion que inicia, estan reflejados en la Biblia y otras fuentes de la epoca. No hablo del cristianismo moderno.

Jimmy, centremonos. No me jodas con que no influye. Es como si me dices que, en el fondo, la muerte de Carrero Blanco no cambio nada. ¿No ves la remota posibilidad de que un cambio en la moral y en la sociedad pueda inhabilitarla y hacerla decadente en exceso? Es como si ahora todo el mundo en Europa se hace musulman en unos 200 añitos. ¿No crees que desde EEUU, que se han mantenido puros, cristianos anglicanos y blancos cual cuclux clan (como se escriba...), notarian algun tipo de cambio en la sociedad europea? Vamos, digo yo que no sera lo mismo tener una mujer mas o menos integrada en la vida laboral, que una mujer con velo y que vale la mitad que un hombre (lo dice Iran, que no lo digo yo).
Aunque me volvieses a lo mismo, te pregunto: ¿No crees que un cambio de una religion politeista y helenica, a una abrahamica conlleva un cambio importante? Porque yo creo que si, por mucho que Navidad sea el 25 de diciembre.

No sé qué ideales morales tenían los romanos. Eran multitud de pueblos con sus propias religiones y tendencias filosóficas. Con el tiempo todos acabaron romanizándose, pero no sé qué decirte.

Si no hablas del cristianismo imperial, esto no tiene sentido. Se aprobaron medidas para reformar la doctrina religiosa, y lo que difería más tarde se consideraría herejía.
El cristianismo inicial no fue muy influyente; tuvo repercusión en algunos hebreos y griegos (en sentido amplio). Aparte de esos, pocos más eran seguidores de Jesús. Como dije antes, estaban mal vistos.

Obviamente, con el tiempo el cristianismo consiguió adeptos, pero como ha dicho Kuranes alguna vez, la aparición de una religión unificadora es un proceso natural de los grandes imperios. Su influencia, mantengo, no fue mucha en aquella época. Más adelante, a largo plazo, por supuesto. Pero se debió sobre todo a la difusión de la Biblia y el poder que ganó la Iglesia.

Roma seguía siendo fuerte aunque la religión cambiase. Prueba de ello lo tienes en el Imperio Oriental. Allí se asentó también el cristianismo, incluso con mayor fuerza, habiendo guerras civiles (Guerras Iconoclastas) por culpa de la religión. Pero consiguió perdurar hasta el siglo XV.



Eso es otra, ya que he visto que lo ha mencionado Kuranes. ¿Panem et circenses sinónimo de bienestar? Como ha dicho él, era para mantener contenta a la plebe, y poco más. Mantener contento al pueblo tampoco es algo propio del socialismo.
Título: Re: ¿Por qué cayó el Imperio Romano?
Publicado por: Kuranes en 08 de Junio de 2010, 15:57:08 PM
Luego me leeré la discusión que tenéis Gsus y Jimmy.
Título: Re: ¿Por qué cayó el Imperio Romano?
Publicado por: Jamakukeich en 08 de Junio de 2010, 16:03:09 PM
Cita de: jimmythegreattt en 07 de Junio de 2010, 22:57:51 PM
Je, justo pensaba decir que ahora iba a venir alguien con el tema de la religión.

Hombre, Safer, yo por socialismo entiendo más cosas que dar comida a los pobres.

¿Qué entiendes por socialismo?
Título: Re: ¿Por qué cayó el Imperio Romano?
Publicado por: Jesucristo en 08 de Junio de 2010, 16:04:34 PM
Cita de: jimmythegreattt en 08 de Junio de 2010, 15:49:27 PMNo sé qué ideales morales tenían los romanos. Eran multitud de pueblos con sus propias religiones y tendencias filosóficas. Con el tiempo todos acabaron romanizándose, pero no sé qué decirte.

Si no hablas del cristianismo imperial, esto no tiene sentido. Se aprobaron medidas para reformar la doctrina religiosa, y lo que difería más tarde se consideraría herejía.
El cristianismo inicial no fue muy influyente; tuvo repercusión en algunos hebreos y griegos (en sentido amplio). Aparte de esos, pocos más eran seguidores de Jesús. Como dije antes, estaban mal vistos.

Obviamente, con el tiempo el cristianismo consiguió adeptos, pero como ha dicho Kuranes alguna vez, la aparición de una religión unificadora es un proceso natural de los grandes imperios. Su influencia, mantengo, no fue mucha en aquella época. Más adelante, a largo plazo, por supuesto. Pero se debió sobre todo a la difusión de la Biblia y el poder que ganó la Iglesia.

Roma seguía siendo fuerte aunque la religión cambiase. Prueba de ello lo tienes en el Imperio Oriental. Allí se asentó también el cristianismo, incluso con mayor fuerza, habiendo guerras civiles (Guerras Iconoclastas) por culpa de la religión. Pero consiguió perdurar hasta el siglo XV.
Pero si no puedes hablar de la cultura romana precristiana, ¿Como puedes decirme que no eran tan diferentes y que no cambiaron? Es que creo que estas haciendo una deduccion deductiva en lugar de inductiva. Partes de una tesis y luego deduces de ella varios puntos.

Yo estoy hablando de cuando el cristianismo estuvo bien asentado.

No niego que influyesen otros factores. Como por ejemplo, las intrigas bizantinas (nunca mejor dicho), que supongo que podria equiparar a las que hizo el Reino de Granada durante los ultimos años.
Título: Re: ¿Por qué cayó el Imperio Romano?
Publicado por: jimmythegreattt en 08 de Junio de 2010, 16:22:49 PM
Cita de: Jesucristo en 08 de Junio de 2010, 16:04:34 PM
Cita de: jimmythegreattt en 08 de Junio de 2010, 15:49:27 PMNo sé qué ideales morales tenían los romanos. Eran multitud de pueblos con sus propias religiones y tendencias filosóficas. Con el tiempo todos acabaron romanizándose, pero no sé qué decirte.

Si no hablas del cristianismo imperial, esto no tiene sentido. Se aprobaron medidas para reformar la doctrina religiosa, y lo que difería más tarde se consideraría herejía.
El cristianismo inicial no fue muy influyente; tuvo repercusión en algunos hebreos y griegos (en sentido amplio). Aparte de esos, pocos más eran seguidores de Jesús. Como dije antes, estaban mal vistos.

Obviamente, con el tiempo el cristianismo consiguió adeptos, pero como ha dicho Kuranes alguna vez, la aparición de una religión unificadora es un proceso natural de los grandes imperios. Su influencia, mantengo, no fue mucha en aquella época. Más adelante, a largo plazo, por supuesto. Pero se debió sobre todo a la difusión de la Biblia y el poder que ganó la Iglesia.

Roma seguía siendo fuerte aunque la religión cambiase. Prueba de ello lo tienes en el Imperio Oriental. Allí se asentó también el cristianismo, incluso con mayor fuerza, habiendo guerras civiles (Guerras Iconoclastas) por culpa de la religión. Pero consiguió perdurar hasta el siglo XV.
Pero si no puedes hablar de la cultura romana precristiana, ¿Como puedes decirme que no eran tan diferentes y que no cambiaron? Es que creo que estas haciendo una deduccion deductiva en lugar de inductiva. Partes de una tesis y luego deduces de ella varios puntos.

Yo estoy hablando de cuando el cristianismo estuvo bien asentado.

No niego que influyesen otros factores. Como por ejemplo, las intrigas bizantinas (nunca mejor dicho), que supongo que podria equiparar a las que hizo el Reino de Granada durante los ultimos años.

A ver, hablar de la cultura puedo. Otra cosa es hacer una generalización tan poco acertada como la que tú propones, que no va a servir para nada. Te puedo decir que eran gente a la que les gustaba la sangre, que intentaban dominar el mundo por la fuerza y que creían que su cultura era superior. ¿Pero sirve de algo? Eso solo define una época concreta. Y las motivaciones cambiaban conforme llegaba un emperador y otro, y la situación en la que estaban envueltos. El cristianismo, sin embargo, es una religión. Hay poca diferencia con una corriente filosófica, de ahí que sea fácil decir qué lo define.
¿Puedes decirme qué nos caracteriza a los españoles a lo largo de toda nuestra historia?

Durante todo lo que duró la parte occidental, el cristianismo estuvo en pugna contínua con el paganismo. Al final salió ganando el cristianismo, pero por su legalización y porque se convirtió en religión oficial.

Esto me está pareciendo casi absurdo, cuando tenemos a la mitad del imperio como ejemplo de que el cristianismo no debilitó nada.
Título: Re: ¿Por qué cayó el Imperio Romano?
Publicado por: jimmythegreattt en 08 de Junio de 2010, 16:24:19 PM
Cita de: Jamakukeich en 08 de Junio de 2010, 16:03:09 PM
Cita de: jimmythegreattt en 07 de Junio de 2010, 22:57:51 PM
Je, justo pensaba decir que ahora iba a venir alguien con el tema de la religión.

Hombre, Safer, yo por socialismo entiendo más cosas que dar comida a los pobres.

¿Qué entiendes por socialismo?

¿Tú entiendes por socialismo eso, Jama?
Título: Re: ¿Por qué cayó el Imperio Romano?
Publicado por: milpajas en 08 de Junio de 2010, 16:26:42 PM
roma cayo por las tuberias de plomo
Título: Re: ¿Por qué cayó el Imperio Romano?
Publicado por: Jesucristo en 08 de Junio de 2010, 16:50:53 PM
Cita de: jimmythegreattt en 08 de Junio de 2010, 16:22:49 PMA ver, hablar de la cultura puedo. Otra cosa es hacer una generalización tan poco acertada como la que tú propones, que no va a servir para nada. Te puedo decir que eran gente a la que les gustaba la sangre, que intentaban dominar el mundo por la fuerza y que creían que su cultura era superior. ¿Pero sirve de algo? Eso solo define una época concreta. Y las motivaciones cambiaban conforme llegaba un emperador y otro, y la situación en la que estaban envueltos. El cristianismo, sin embargo, es una religión. Hay poca diferencia con una corriente filosófica, de ahí que sea fácil decir qué lo define.
¿Puedes decirme qué nos caracteriza a los españoles a lo largo de toda nuestra historia?

Durante todo lo que duró la parte occidental, el cristianismo estuvo en pugna contínua con el paganismo. Al final salió ganando el cristianismo, pero por su legalización y porque se convirtió en religión oficial.

Esto me está pareciendo casi absurdo, cuando tenemos a la mitad del imperio como ejemplo de que el cristianismo no debilitó nada.
¿Crees que es compatible una cultura cristiana con ese gusto por la sangre y por hacer las cosas por la fuerza? Lo digo por lo que dice en la Biblia, que ha sido un texto con pocos cambios.

Podria hablar de lo que nos caracteriza a los europeos a lo largo de la historia. Somos los adorables narcisistas del mundo: Creemos tener razon y se la imponemos a los demas. Pioneros en el etnocentrismo.
Ahora, ¿De los españoles? Hay topicos que vienen dandose desde hace mucho:  Rechazo (y pasotismo) a la politica, impera cierto borreguismo... y gente que ha ido al extrangero dice cosas como que aqui hay una cultura del trabajo muy diferente, que fuera no suelen dejarlo todo perdido en los botellones... Desde luego, somos producto de la filosofia europea. Pero hay filosofias europeas muy diferentes; y aunque no sabria adscribir la latina a ninguna corriente que yo conozca, si sabria decir que la cristiana se asemeja mucho a lo que profesaba Socrates (un "martir" prematuro). Con esto quiero decir que no por ser todos europeos, dejamos de chocar y de ser muy diferentes entre nosotros (aun hoy, con la globalizacion). Y que no me explicaria que una religion nueva no tuviese un impacto socioeconomico importante en el imperio.

A mi tambien me parece absurdo que niegues que un fuego calienta solo porque a ti te parece que la sopa esta fria.


Varios hemos negado parcialmente lo que postula el video. Pregunto: ¿Entonces que creeis que causo la caida del imperio romano? (todas las causas, no solo una como anecdota, que es lo que he dicho yo).
Título: Re: ¿Por qué cayó el Imperio Romano?
Publicado por: Lacan en 08 de Junio de 2010, 17:39:05 PM
Cita de: Jesucristo en 08 de Junio de 2010, 16:50:53 PM
Lo digo por lo que dice en la Biblia, que ha sido un texto con pocos cambios.

¡¡ X-D X-D !!
Título: Re: ¿Por qué cayó el Imperio Romano?
Publicado por: Jamakukeich en 08 de Junio de 2010, 17:45:34 PM
Cita de: jimmythegreattt en 08 de Junio de 2010, 16:24:19 PM
Cita de: Jamakukeich en 08 de Junio de 2010, 16:03:09 PM
Cita de: jimmythegreattt en 07 de Junio de 2010, 22:57:51 PM
Je, justo pensaba decir que ahora iba a venir alguien con el tema de la religión.

Hombre, Safer, yo por socialismo entiendo más cosas que dar comida a los pobres.

¿Qué entiendes por socialismo?

¿Tú entiendes por socialismo eso, Jama?

El socialismo se basa en que el Estado nos quita el dinero y lo reparte como le salga de los huevos. Un resumen un poco chapucero, pero Safer no iba muy descaminado.




Título: Re: ¿Por qué cayó el Imperio Romano?
Publicado por: Jesucristo en 08 de Junio de 2010, 17:51:17 PM
Cita de: Safer en 08 de Junio de 2010, 17:39:05 PM
Cita de: Jesucristo en 08 de Junio de 2010, 16:50:53 PM
Lo digo por lo que dice en la Biblia, que ha sido un texto con pocos cambios.

¡¡ X-D X-D !!
Arf... vamos a ver, no creo que en los libros de la epoca, Jesusito predicase valores muy diferentes a los que dicen los nuevos testamentos de hoy en dia.
Aunque sea un libro manipulado, se manipulo la divinidad de los personajes, no los valores que se transmiten.

Todo hay que decirlo... :roto2:
Título: Re: ¿Por qué cayó el Imperio Romano?
Publicado por: Lacan en 08 de Junio de 2010, 17:56:08 PM
Ah, coño, es que había interpretado que ha cambiado poco conforme se escribía. Tenía puesto el chip equivocado.
Título: Re: ¿Por qué cayó el Imperio Romano?
Publicado por: Kuranes en 08 de Junio de 2010, 18:56:40 PM
Bueno, no voy a terciar en la discusión, sólo diré que hace bastante tiempo yo también adopté la tesis nietzscheana de que el Imperio no fue vencido, sino "chupado" por los anémicos cristianos, y sus ideales de débiles.

Hoy esa interpretación me parece bastante simplista, apresurada, incluso porqué no decirlo, falsa. Si bien Nietzsche mismo reconoce que los valores que triunfaron con el cristianismo ya preexistían en el Imperio bajo otras formas, sobre todo neoplatónicas o en cultos populares, no veo clara la relación entre cristianismo y decadencia del Estado, sobre todo a la luz de las lecturas históricas que he ido haciendo.

Básicamente, los cristianos intentaron, una vez en el poder, apuntalar el Imperio, no socavarlo. Al margen de ciertas tendencias monásticas o eremíticas francamente asociales, la Iglesia en cuanto organización, en cuanto tuvo las riendas y Emperadores cristianos, hizo cuanto estuvo en su mano por apoyar el Estado y el sistema. Y sus bases, pese a las apariencias, eran mucho más sólidas que las del antiguo paganismo.

Prueba de esto es que el único intento serio de restauración pagana, el de Juliano, no pretende en ningún momento volver a la separación entre poder terrenal y religioso. Lo que pretendía es crear otra Iglesia, esta vez pagana, sujeta a otro Dios monoteísta, el Sol Invictus, o Mitra, que fuese una especie de Dios de dioses, salvaguardando en parte toda la herencia de la religión helénica. Pero la antigua fe estaba ya muerta hace tiempo.
Título: Re: ¿Por qué cayó el Imperio Romano?
Publicado por: Kuranes en 08 de Junio de 2010, 19:09:19 PM
Un problema que sí dió el cristianismo y que no ayudó al Imperio es su división. Pese a lo que hoy nos pueda parecer, la Iglesia era un gallinero, había múltiples tendencias, las cuales se declaraban heréticas las unas a las otras, y se perseguían con mayor saña aún que a los paganos. Eso dificultó que el cristianismo pudiera constituirse en base ideológica sólida sobre la que descansar el Estado.
Título: Re: ¿Por qué cayó el Imperio Romano?
Publicado por: jimmythegreattt en 08 de Junio de 2010, 19:48:55 PM
Está claro que te sabes todo esto mejor que yo. Cuando pasen los exámenes me tengo que leer unos cuantos libros.
Título: Re: ¿Por qué cayó el Imperio Romano?
Publicado por: Jesucristo en 08 de Junio de 2010, 20:44:03 PM
Pues bueno... si habla Kuranes, que asi sea (ahora si que tercias  :roto2gay:).

Con respecto a mi pregunta... ¿Alguien ofrece una explicacion de la caida?
Título: Re: ¿Por qué cayó el Imperio Romano?
Publicado por: jimmythegreattt en 08 de Junio de 2010, 20:46:03 PM
No, si tú mismo has dicho cosas con sentido. Y en algunas has demostrado saber también más que yo.
Título: Re: ¿Por qué cayó el Imperio Romano?
Publicado por: Jesucristo en 08 de Junio de 2010, 20:47:54 PM
Cita de: jimmythegreattt en 08 de Junio de 2010, 20:46:03 PM
No, si tú mismo has dicho cosas con sentido. Y en algunas has demostrado saber también más que yo.
Me vas a sacar los colores, guapo.
Título: Re: ¿Por qué cayó el Imperio Romano?
Publicado por: jimmythegreattt en 08 de Junio de 2010, 20:49:18 PM
Y el zumo de huevos.
Título: Re: ¿Por qué cayó el Imperio Romano?
Publicado por: Crescendolls en 08 de Junio de 2010, 20:49:30 PM
Cita de: Kuranes en 08 de Junio de 2010, 18:56:40 PM
Básicamente, los cristianos intentaron, una vez en el poder, apuntalar el Imperio, no socavarlo. Al margen de ciertas tendencias monásticas o eremíticas francamente asociales, la Iglesia en cuanto organización, en cuanto tuvo las riendas y Emperadores cristianos, hizo cuanto estuvo en su mano por apoyar el Estado y el sistema. Y sus bases, pese a las apariencias, eran mucho más sólidas que las del antiguo paganismo.


Básicamente el cristianismo siempre ha buscado su propia supervivencia, por eso acogió y adaptó para sí muchas costumbres/creencias paganas y también siempre ha apoyado a quien estuviera en el poder.
Título: Re: ¿Por qué cayó el Imperio Romano?
Publicado por: Kuranes en 08 de Junio de 2010, 21:03:41 PM
Cita de: Crescendolls en 08 de Junio de 2010, 20:49:30 PM
Cita de: Kuranes en 08 de Junio de 2010, 18:56:40 PM
Básicamente, los cristianos intentaron, una vez en el poder, apuntalar el Imperio, no socavarlo. Al margen de ciertas tendencias monásticas o eremíticas francamente asociales, la Iglesia en cuanto organización, en cuanto tuvo las riendas y Emperadores cristianos, hizo cuanto estuvo en su mano por apoyar el Estado y el sistema. Y sus bases, pese a las apariencias, eran mucho más sólidas que las del antiguo paganismo.


Básicamente el cristianismo siempre ha buscado su propia supervivencia, por eso acogió y adaptó para sí muchas costumbres/creencias paganas y también siempre ha apoyado a quien estuviera en el poder.

No si el poder es contrario a él. Y lo mismo han hecho las religiones similares, como el budismo y el confucianismo, nacidas de la misma necesidad de dotar de un fondo religioso/ideológico común a imperios universales.
Título: Re: ¿Por qué cayó el Imperio Romano?
Publicado por: Kuranes en 08 de Junio de 2010, 21:04:15 PM
Cita de: Jesucristo en 08 de Junio de 2010, 20:44:03 PM
Con respecto a mi pregunta... ¿Alguien ofrece una explicacion de la caida?

¿Cuál era la pregunta?
Título: Re: ¿Por qué cayó el Imperio Romano?
Publicado por: Jesucristo en 08 de Junio de 2010, 21:20:37 PM
Cita de: Kuranes en 08 de Junio de 2010, 21:04:15 PM
Cita de: Jesucristo en 08 de Junio de 2010, 20:44:03 PM
Con respecto a mi pregunta... ¿Alguien ofrece una explicacion de la caida?

¿Cuál era la pregunta?
Hombre... esa. ¿Cuales fueron, entonces, los motivos de la caida del imperio romano?
Título: Re: ¿Por qué cayó el Imperio Romano?
Publicado por: Crescendolls en 08 de Junio de 2010, 21:28:19 PM
Cita de: Jesucristo en 08 de Junio de 2010, 21:20:37 PM
Cita de: Kuranes en 08 de Junio de 2010, 21:04:15 PM
Cita de: Jesucristo en 08 de Junio de 2010, 20:44:03 PM
Con respecto a mi pregunta... ¿Alguien ofrece una explicacion de la caida?
¿Cuál era la pregunta?
Hombre... esa. ¿Cuales fueron, entonces, los motivos de la caida del imperio romano?

Si te sirve de algo, en este libro se argumentaba que el Imperio se vino abajo porque se amariconaron.  :)



(http://www.juntadeandalucia.es/averroes/colegiojabalquinto/libro131espana-es-asi.jpg)
Título: Re: ¿Por qué cayó el Imperio Romano?
Publicado por: Kuranes en 08 de Junio de 2010, 21:33:42 PM
Cita de: Jesucristo en 08 de Junio de 2010, 21:20:37 PM
Cita de: Kuranes en 08 de Junio de 2010, 21:04:15 PM
Cita de: Jesucristo en 08 de Junio de 2010, 20:44:03 PM
Con respecto a mi pregunta... ¿Alguien ofrece una explicacion de la caida?

¿Cuál era la pregunta?
Hombre... esa. ¿Cuales fueron, entonces, los motivos de la caida del imperio romano?

Cita de: Kuranes en 07 de Junio de 2010, 23:02:13 PM
Voy a apuntar las causas que considero más verídicas antes de ir a urgencias:

El siglo III significó una verdadera ruina, un baile de emperadores, y una inestabilidad política crónica. En lugar de proteger las fronteras, las legiones se dedicaban a proclamar emperadores e intentar sentarlos en el trono.

Diocleciano acabó con esto, pero sus reformas, necesarias, tuvieron un doble filo: al dividir el Imperio en cuatro, lo hizo más gobernable, pero también aumentó la burocracia. El ejército también creció, y con ello la carga impositiva sobre los súbditos.

La parte occidental, fundamentalmente agrícola, había sufrido mucho más que la oriental, ya de por sí más rica, con la crisis del siglo III. La tendencia de la clase senatorial a refugiarse en sus propiedades latifundistas y pasar de la vida política creció, y con ello su desinterés en el Imperio como estado. Para ellos, con el tiempo, sólo significaba una carísima carga, sin contraprestaciones de ningún tipo. No les importó, llegado el momento, pagar a los reyezuelos bárbaros para que se encargaran de la defensa en lugar de al cada vez más oneroso sistema burocrático imperial.

Cuando hasta la aristocracia de la ciudad de Roma creyó preferible seguir manteniendo la sartén por el mango tratando directamente con los godos en lugar de mantener la ficción de un estado, fue el final del Imperio en Occidente.

Las 23, chau.

Como ya digo, la crisis del siglo III empobreció el Imperio, en especial las ciudades, que perdieron población y pujanza. El sistema romano se basaba en ellas, y se resintió. Más tarde, la reforma de Diocleciano logró estabilidad política, pero a costa de dejar abandonado a su suerte a Occidente. Dado que el Imperio había quedado dividido, la parte oriental, mucho más rica y con mayores ciudades, logró despegar, mientras la occidental no fue capaz de ello, siendo los impuestos mucho más difíciles de llevar incluso para los ricos, que empezaron a no pagar. La gran derrota de Adrianópolis frente a los godos hubiera podido superarse en el siglo I o en el II, pero en IV las arcas estaban exhaustas y no hubo forma de reconstruir un ejército similar en Occidente. En la inestabilidad que siguió, saqueo de Roma incluido, la clase senatorial dejó de confiar en el Imperio para basar sus alianzas con reyezuelos bárbaros, que establecieron de esa forma su poder en occidente.

La ruina no fue completa, puesto que como ya he dicho otras veces en oriente el Imperio pervivió, así que es impropio hablar de "caída del Imperio Romano". Es más exacto decir "del Imperio Romano de Occidente".
Título: Re: ¿Por qué cayó el Imperio Romano?
Publicado por: Jesucristo en 08 de Junio de 2010, 21:36:41 PM
Entiendo. Gracias a los dos.


Asi que se amariconaron...
Título: Re: ¿Por qué cayó el Imperio Romano?
Publicado por: Crescendolls en 08 de Junio de 2010, 21:39:36 PM
Por no leerse el tocho de Kuranes...  :facepalm:
Título: Re: ¿Por qué cayó el Imperio Romano?
Publicado por: Kuranes en 08 de Junio de 2010, 21:40:57 PM
Cita de: Jesucristo en 08 de Junio de 2010, 21:36:41 PM
Entiendo. Gracias a los dos.


Asi que se amariconaron...

En parte sí, la larga "Pax romana" hizo que la población mediterránea se acostumbrara a la tranquilidad y a confiar en un pequeño ejército profesional y muy efectivo. Poco a poco, el espíritu militar, y sobre todo el cívico, desaparecieron, incluso las clases altas dejaron de sentir la suerte de Roma como propia. El fin del patriotismo significó el fin del Estado Universal romano.
Título: Re: ¿Por qué cayó el Imperio Romano?
Publicado por: Jesucristo en 08 de Junio de 2010, 21:42:29 PM
Que si que me lo he leido, coño... y con interes.