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Miscelánea => Ciencia y Tecnología => Mensaje iniciado por: S3ntencia en 14 de Diciembre de 2010, 12:34:08 pm

Título: ¿En la nada no hay nada?
Publicado por: S3ntencia en 14 de Diciembre de 2010, 12:34:08 pm
Leyendo "Investigacion y Ciencia" de este mes me ha resultado cuanto menos llamativo que Hawking haya llegado a la conclusion de que "no es necesario un Dios para explicar el origen del universo" porque explica:"el Universo surgio de la nada por acción de la gravedad".Pero ahora bien, si se entiende por nada lo que normalmente entendemos, no podria haber gravedad puesto que entonces ya no seria "la nada".

Ademas si en la nada se estan generando continuamente pares de particulas-particulas virtuales ,sigue sin cumplirse q este vacia por lo tanto la nada no es tal.

¿es que el concepto fisico de nada es distinto al intuitivo de vacio total?

Título: Re: ¿En la nada no hay nada?
Publicado por: Raedon en 14 de Diciembre de 2010, 13:07:50 pm
Estás intentando entender cosas que están fuera del alcance del entendimiento humano, deja de torturarte, gordo.
Título: Re: ¿En la nada no hay nada?
Publicado por: S3ntencia en 14 de Diciembre de 2010, 13:09:36 pm
Estás intentando entender cosas que están fuera del alcance del entendimiento humano, deja de torturarte, gordo.

tu eres tonto
Título: Re: ¿En la nada no hay nada?
Publicado por: Raedon en 14 de Diciembre de 2010, 13:10:43 pm
Estás intentando entender cosas que están fuera del alcance del entendimiento humano, deja de torturarte, gordo.

tu eres tonto

¡No me juzgues por lo que escribo en un foro de freaks!  :lol:
Título: Re: ¿En la nada no hay nada?
Publicado por: wo ni i danio en 14 de Diciembre de 2010, 13:19:51 pm
entiendo que la nada tiene potencial para convertirse en algo por el tema ese de las particulas virtuales y la accion de la gravedad, pero sigue siendo nada hasta que se convierta en algo, la gravedad no está en la nada, sino que es una propiedad, una "regla"

potencial y existir es distinto, aunque el problema  creo que no es que no podamos llegar a entenderlo, sino que nuestra lengua no es capaz de explicarlo, habría que inventarse un lenguaje propio para este tipo de paradojas olvidando nuestros terrenales conceptos de nada

quizas tengamos que definir a la nada como la ausencia de todo tipo de materia surgida a partir de un bigbang, excluyendo así a esas posibles particulas virtuales y azarosas
Título: Re: ¿En la nada no hay nada?
Publicado por: jimmythegreattt en 14 de Diciembre de 2010, 14:19:29 pm
Estás en 'Ciencia y Tecnología'.
Título: Re: ¿En la nada no hay nada?
Publicado por: wo ni i danio en 14 de Diciembre de 2010, 16:18:29 pm
eso, entre comillas
Título: Re: ¿En la nada no hay nada?
Publicado por: S3ntencia en 14 de Diciembre de 2010, 16:52:59 pm
Estás intentando entender cosas que están fuera del alcance del entendimiento humano, deja de torturarte, gordo.

tu eres tonto

¡No me juzgues por lo que escribo en un foro de freaks!  :lol:

tu callate que eres tonto
Título: Re: ¿En la nada no hay nada?
Publicado por: Lacan en 15 de Diciembre de 2010, 13:24:47 pm
El problema es:

Partiendo de que todo efecto tiene una causa, al final tiene que haber una primera causa que derive en todo lo demás. Una primera forma de existencia. Hawking dice que todos los procesos físicos tienen un origen espontáneo. No es necesario decir que Dios fue esta primera causa, porque ya puestos a admitir la existencia de efectos sin causa, por qué perder el tiempo en inventarse un intermediario. Asumimos que el Universo se creó solo o que existió siempre (al igual que los creyentes aceptan que Dios existiera desde siempre) y andando.

Si la gravedad surgió de donde no había gravedad, pues bienvenida sea.
Título: Re: ¿En la nada no hay nada?
Publicado por: S3ntencia en 15 de Diciembre de 2010, 13:49:11 pm
La gravedad surgio donde no habia nada,ni siquiera gravedad--->si se acepta que la gravedad no es una fuerza como tal sino una deformacion del espacio-tiempo por la materia no parece tan raro que al surgir esta apareciese la gravedad también.El problema es que el dice que todo se origino porque la gravedad actuo,surgio, de alguna forma con la nada y si en esta,por definicion,no hay espacio-tiempo ni materia no entiendo que pinta en ese escenario la gravedad,o por lo menos asi lo he entendido yo lo que quiere decir.  :-|

El universo se creo solo--->dificil de entender,por lo menos para mi.

Existe desde siempre--->imposible de entender.
Título: Re: ¿En la nada no hay nada?
Publicado por: NNapalm en 15 de Diciembre de 2010, 13:59:40 pm
Que no nos cuenten milongas. 
 
De donde no hay nada no puede surgir nada. Y nada es nada, ni siquiera un espacio físico o virtual donde poder aparecer esa gravedad, nada. Y en el caso de que lo hubiese, ¿de dónde surgió?. Todas las hipótesis parten de un momento de la posible cadena de acontecimientos, obviando lo anterior. Algunas veces intentan llegar más al principio de la cadena y otras menos, pero seguimos en las mismas.
 
La única explicación posible al respecto es que no hay explicación, es el gran misterio de la humanidad y así seguirá, lo mejor es dejar de perder el tiempo dándole vueltas, follar todo lo que puedas y morir joven.
 
Título: Re: ¿En la nada no hay nada?
Publicado por: HighLight en 15 de Diciembre de 2010, 14:08:28 pm
Siguen dando palos de ciego. Supongo que está bien que lo intenten, pero es inútil. Al final lo más inteligente es aceptar que no podemos saberlo. Todo el asunto del Big Bang tiene su origen en la inpacidad de aceptar la idea de que no hubo un inicio. Pero a mí me cuesta menos aceptar eso que un origen espontáneo a partir de la nada. La nada es un agente bastante relajado... no suele hacer gran cosa.
Título: Re: ¿En la nada no hay nada?
Publicado por: S3ntencia en 15 de Diciembre de 2010, 15:42:23 pm
Siguen dando palos de ciego. Supongo que está bien que lo intenten, pero es inútil. Al final lo más inteligente es aceptar que no podemos saberlo. Todo el asunto del Big Bang tiene su origen en la inpacidad de aceptar la idea de que no hubo un inicio. Pero a mí me cuesta menos aceptar eso que un origen espontáneo a partir de la nada. La nada es un agente bastante relajado... no suele hacer gran cosa.

Es que ahi esta el quid de la cuestion ,lo q dicen los fisicos que es la nada en realidad es un hervidero de particulas reales-particulas virtuales,energia positiva,energia negativa y rollos de esos,entonces ¿no esta tan vacia,no?

Título: Re: ¿En la nada no hay nada?
Publicado por: Ladril en 15 de Diciembre de 2010, 16:06:20 pm
Siguen dando palos de ciego. Supongo que está bien que lo intenten, pero es inútil. Al final lo más inteligente es aceptar que no podemos saberlo. Todo el asunto del Big Bang tiene su origen en la inpacidad de aceptar la idea de que no hubo un inicio. Pero a mí me cuesta menos aceptar eso que un origen espontáneo a partir de la nada. La nada es un agente bastante relajado... no suele hacer gran cosa.

Es que ahi esta el quid de la cuestion ,lo q dicen los fisicos que es la nada en realidad es un hervidero de particulas reales-particulas virtuales,energia positiva,energia negativa y rollos de esos,entonces ¿no esta tan vacia,no?



La verdad es que todos estos son temas bastante elevados, y la Nada a la que se refiere Hawking (que en este contexto no sé si es el vacío cuántico, sin partículas), probablemente no pueda tratarse como estríctamente ... nada. Pero no podemos pretender que la ciencia esté ajena a estas cuestiones, porque en cuanto uno se mete en cuántica surgen ideas con las que hay que trabajar y que ponen en duda conceptos como "realidad" o "nada". Así que no es cuestión de que sea o no sea inteligente pensar en estos asuntos, es que no queda más remedio porque la física te conduce a ello (en mi opinión).
Título: Re: ¿En la nada no hay nada?
Publicado por: HighLight en 15 de Diciembre de 2010, 16:15:39 pm
No sé, Ladril... esa clase de ciencia es muy edificante intelectualmente, pero no demasiado útil.

En cualquier caso, si resulta que aquello a lo que solíamos referirnos como "nada" contiene un interesante cóctel de elementos con mucho potencial, tal vez habría que plantearse si la "nada" pura existe. Y si no existe... Bueno, eso representa un pequeño problema para la idea de "tuvo que haber un inicio".
Título: Re: ¿En la nada no hay nada?
Publicado por: Ladril en 15 de Diciembre de 2010, 16:51:41 pm
No sé, Ladril... esa clase de ciencia es muy edificante intelectualmente, pero no demasiado útil.

En cualquier caso, si resulta que aquello a lo que solíamos referirnos como "nada" contiene un interesante cóctel de elementos con mucho potencial, tal vez habría que plantearse si la "nada" pura existe. Y si no existe... Bueno, eso representa un pequeño problema para la idea de "tuvo que haber un inicio".

Por supuesto que es útil. Por ejemplo, en cuanto te pones a trabajar con campos electromagnéticos cuantizados (fotones, vaya) usas un formalismo que describe un fotón como un operador "creación de fotón" aplicado sobre el estado cuántico "nada" (que a todos los efectos es la nada que tú te puedes imaginar, la ausencia de cualquier tipo de cosa). Y esta "nada" resulta tener ciertas propiedades, como una energía inherente. Puedes plantearte si realmente eso debe ser llamado nada o no, o si la nada es algo imposible de conseguir... pero son reflexiones que surgen de conceptos con los que te ves obligado a trabajar, no son recreativos, y por supuesto (a esto es a lo que iba) no son inútiles (a no ser que los láseres te parezcan inútiles, claro).
Título: Re: ¿En la nada no hay nada?
Publicado por: HighLight en 15 de Diciembre de 2010, 17:04:22 pm
Hm... point taken. Bueno, ya sabéis que hablo desde fuera... No soy hombre ciencias. De acuerdo, es útil.

Pero no hace falta ser ducho en el tema para ver el conflicto. Esa "nada" llena de basurilla es... algo. Y si ese algo es el origen, es un elemento preexistente. Así que no hubo un inicio.
Título: Re: ¿En la nada no hay nada?
Publicado por: Ladril en 15 de Diciembre de 2010, 17:11:11 pm
Hm... point taken. Bueno, ya sabéis que hablo desde fuera... No soy hombre ciencias. De acuerdo, es útil.

Pero no hace falta ser ducho en el tema para ver el conflicto. Esa "nada" llena de basurilla es... algo. Y si ese algo es el origen, es un elemento preexistente. Así que no hubo un inicio.

Más o menos es lo que pienso. Pero es un tema complicado, yo apenas sé nada, y no sé exactamente a lo que se referirá Hawking (ni siquiera lo he leido, solo sé lo que dice Travis). Pero no es tan fácil como decir que la nada esté llena de basurilla... En todo caso, podríamos decir que está llena de energía, que a fin de cuentas no es más que "algo" en potencia (o así lo veo yo).
Título: Re: ¿En la nada no hay nada?
Publicado por: wo ni i danio en 15 de Diciembre de 2010, 17:47:03 pm
y recordad, los electrones parece que no tienen masa cuando pasan por una plancha de grafeno porque se mueven mediante ondas
Título: Re: ¿En la nada no hay nada?
Publicado por: S3ntencia en 15 de Diciembre de 2010, 19:22:52 pm
y recordad, los electrones parece que no tienen masa cuando pasan por una plancha de grafeno porque se mueven mediante ondas

los electrones son "partondas"
Título: Re: ¿En la nada no hay nada?
Publicado por: Lacan en 16 de Diciembre de 2010, 01:31:29 am
No sé, Ladril... esa clase de ciencia es muy edificante intelectualmente, pero no demasiado útil.

En cualquier caso, si resulta que aquello a lo que solíamos referirnos como "nada" contiene un interesante cóctel de elementos con mucho potencial, tal vez habría que plantearse si la "nada" pura existe. Y si no existe... Bueno, eso representa un pequeño problema para la idea de "tuvo que haber un inicio".

Por supuesto que es útil. Por ejemplo, en cuanto te pones a trabajar con campos electromagnéticos cuantizados (fotones, vaya) usas un formalismo que describe un fotón como un operador "creación de fotón" aplicado sobre el estado cuántico "nada" (que a todos los efectos es la nada que tú te puedes imaginar, la ausencia de cualquier tipo de cosa). Y esta "nada" resulta tener ciertas propiedades, como una energía inherente. Puedes plantearte si realmente eso debe ser llamado nada o no, o si la nada es algo imposible de conseguir... pero son reflexiones que surgen de conceptos con los que te ves obligado a trabajar, no son recreativos, y por supuesto (a esto es a lo que iba) no son inútiles (a no ser que los láseres te parezcan inútiles, claro).

La cuestión es que Hawking es un sinvergüenza y camufla la naturaleza del problema escudándose en que el vacío todavía tiene características físicas, como energía del vacío. La cuestión es que la pregunta original sigue siendo: ¿POR QUÉ COÑO HAY ENERGÍA EN EL VACÍO Y NO AUSENCIA DE ELLA? O "¿por qué no hay otro nivel de energía en lugar de ese?".

Y la respuesta estándar de Hawking, Dawkins y compañía es que estas condiciones de base siempre estuvieron, de manera eterna, y que no tienen explicación. Como Dios, que tampoco es la consecuencia de ninguna causa. Y puestos a admitir efectos sin causa, nos quedamos con el que no tiene nada que ver con un señor barbudo y canoso.
Título: Re: ¿En la nada no hay nada?
Publicado por: wo ni i danio en 16 de Diciembre de 2010, 10:26:27 am
y recordad, los electrones parece que no tienen masa cuando pasan por una plancha de grafeno porque se mueven mediante ondas

los electrones son "partondas"
y yo me alegro por ello
Título: Re: ¿En la nada no hay nada?
Publicado por: S3ntencia en 17 de Diciembre de 2010, 19:13:22 pm
Casualmente hoy en la biblioteca he cogido el libro "Historia de la nada" de J.H.Barrow

a ver si entiendo algo :lol:
Título: Re: ¿En la nada no hay nada?
Publicado por: S3ntencia en 26 de Enero de 2011, 21:46:15 pm
he entendido algo:la nada no existe,asi que en la nada siempre hay algo
Título: Re: ¿En la nada no hay nada?
Publicado por: S3ntencia en 27 de Enero de 2011, 10:03:52 am
Ya he leido el libro "El gran diseño" ,yo lo titularia "Como vender un refrito que no dice nada nuevo creando una controversia chorra".

Segun el libro,este Universo es solo uno de los 10500que pueden existir.Estos surgen a partir de la nada cuantica(con esto quiero decir que no es una nada estrictamente sin nada,sino que posee una serie de propiedades "per se").La teoria de que son 10500universos esta basada en la hipotesis de Feynmann de las historia alternativas.

Pues bien,el libro viene a decir al final, mas o menos ,que como la energia de este universo es constante y que ,como crear cosas de la nada requiere energia, la gravedad ,con energia negativa,lo equilibra todo y es la responsable de la existencia del universo.En el libro comentan que la explicacion de que Dios creo todo no es valida porque no explica quien creo a Dios.Pero ellos elevan una fuerza de la naturaleza a la misma categoria y se quedan tan panchos...tocate los webs  :lol:
Título: Re: ¿En la nada no hay nada?
Publicado por: HighLight en 27 de Enero de 2011, 20:54:46 pm
Jodidos cantamañanas... Y así se ganan la vida.  :facepalm:
Título: Re: ¿En la nada no hay nada?
Publicado por: S3ntencia en 27 de Enero de 2011, 20:59:39 pm
la culpa es de la editoriales que los compran como putas  :lol:
Título: Re: ¿En la nada no hay nada?
Publicado por: Lacan en 27 de Enero de 2011, 21:19:15 pm
Ya he leido el libro "El gran diseño" ,yo lo titularia "Como vender un refrito que no dice nada nuevo creando una controversia chorra".

Segun el libro,este Universo es solo uno de los 10500que pueden existir.Estos surgen a partir de la nada cuantica(con esto quiero decir que no es una nada estrictamente sin nada,sino que posee una serie de propiedades "per se").La teoria de que son 10500universos esta basada en la hipotesis de Feynmann de las historia alternativas.

Pues bien,el libro viene a decir al final, mas o menos ,que como la energia de este universo es constante y que ,como crear cosas de la nada requiere energia, la gravedad ,con energia negativa,lo equilibra todo y es la responsable de la existencia del universo.En el libro comentan que la explicacion de que Dios creo todo no es valida porque no explica quien creo a Dios.Pero ellos elevan una fuerza de la naturaleza a la misma categoria y se quedan tan panchos...tocate los webs  :lol:

Yo no paso de la página 50. Me parece bastante más aburrido que los otros suyos. Me lo acabaré algún día, pero voy lentísimo.

De todas maneras, muchas de las cosas que dice a cada publicación suya ya la ha dicho en alguna de las anteriores. Es como dices, un refrito, aunque en este libro mete mucho menos el hocico en lo que es la física en sí.

Me tira más el de Ciclos del Tiempo de Penrose, que también es reciente, y es bastante más potable que el otro que hizo lleno de fórmulas infernales.
Título: Re: ¿En la nada no hay nada?
Publicado por: S3ntencia en 27 de Enero de 2011, 21:43:26 pm
Ya he leido el libro "El gran diseño" ,yo lo titularia "Como vender un refrito que no dice nada nuevo creando una controversia chorra".

Segun el libro,este Universo es solo uno de los 10500que pueden existir.Estos surgen a partir de la nada cuantica(con esto quiero decir que no es una nada estrictamente sin nada,sino que posee una serie de propiedades "per se").La teoria de que son 10500universos esta basada en la hipotesis de Feynmann de las historia alternativas.

Pues bien,el libro viene a decir al final, mas o menos ,que como la energia de este universo es constante y que ,como crear cosas de la nada requiere energia, la gravedad ,con energia negativa,lo equilibra todo y es la responsable de la existencia del universo.En el libro comentan que la explicacion de que Dios creo todo no es valida porque no explica quien creo a Dios.Pero ellos elevan una fuerza de la naturaleza a la misma categoria y se quedan tan panchos...tocate los webs  :lol:

Yo no paso de la página 50. Me parece bastante más aburrido que los otros suyos. Me lo acabaré algún día, pero voy lentísimo.

De todas maneras, muchas de las cosas que dice a cada publicación suya ya la ha dicho en alguna de las anteriores. Es como dices, un refrito, aunque en este libro mete mucho menos el hocico en lo que es la física en sí.

Me tira más el de Ciclos del Tiempo de Penrose, que también es reciente, y es bastante más potable que el otro que hizo lleno de fórmulas infernales.
Yo lo lei entre anoche y esta mañana porque pense que en algun momento aportaria algo nuevo dado su "revuelo" .
Para mi lo peor es que crei que iba a explicar la teoria M y a parte de mencionarla no comenta en que consiste practicamente nada
Título: Re: ¿En la nada no hay nada?
Publicado por: Lacan en 27 de Enero de 2011, 21:45:09 pm
La teoría M creo que donde más se comentaba en libros divulgativos que he leído era en el universo elegante, pero este creo que también te lo has leído tú.
Título: Re: ¿En la nada no hay nada?
Publicado por: S3ntencia en 27 de Enero de 2011, 21:58:22 pm
lo intente al menos :lol:
Título: Re: ¿En la nada no hay nada?
Publicado por: S3ntencia en 24 de Marzo de 2011, 10:41:52 am
Ya he leido el libro "El gran diseño" ,yo lo titularia "Como vender un refrito que no dice nada nuevo creando una controversia chorra".

Segun el libro,este Universo es solo uno de los 10500que pueden existir.Estos surgen a partir de la nada cuantica(con esto quiero decir que no es una nada estrictamente sin nada,sino que posee una serie de propiedades "per se").La teoria de que son 10500universos esta basada en la hipotesis de Feynmann de las historia alternativas.

Pues bien,el libro viene a decir al final, mas o menos ,que como la energia de este universo es constante y que ,como crear cosas de la nada requiere energia, la gravedad ,con energia negativa,lo equilibra todo y es la responsable de la existencia del universo.En el libro comentan que la explicacion de que Dios creo todo no es valida porque no explica quien creo a Dios.Pero ellos elevan una fuerza de la naturaleza a la misma categoria y se quedan tan panchos...tocate los webs  :lol:

Yo no paso de la página 50. Me parece bastante más aburrido que los otros suyos. Me lo acabaré algún día, pero voy lentísimo.

De todas maneras, muchas de las cosas que dice a cada publicación suya ya la ha dicho en alguna de las anteriores. Es como dices, un refrito, aunque en este libro mete mucho menos el hocico en lo que es la física en sí.

Me tira más el de Ciclos del Tiempo de Penrose, que también es reciente, y es bastante más potable que el otro que hizo lleno de fórmulas infernales.

No puedo con este libro,y eso que me interesa por lo de la cosmologia ciclica (una alternativa a la inflacion)  :-|
Título: Re: ¿En la nada no hay nada?
Publicado por: Lacan en 27 de Marzo de 2011, 19:57:54 pm
Yo el otro día puse una lista de libros que estaba leyendo y ni puse este por puro olvido. X-D