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¿Por qué cayó el Imperio Romano?

Iniciado por Lacan, 07 de Junio de 2010, 22:39:45 PM

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Jesucristo

Con "virtudes" me referia a los ideales de cada moral, no a tus apreciaciones subjetivas sobre cada cultura xD. Ejemplos de virtudes cristianas: Humildad, sumision, entrega.

El cristianismo y la pequeña revolucion que inicia, estan reflejados en la Biblia y otras fuentes de la epoca. No hablo del cristianismo moderno.

Jimmy, centremonos. No me jodas con que no influye. Es como si me dices que, en el fondo, la muerte de Carrero Blanco no cambio nada. ¿No ves la remota posibilidad de que un cambio en la moral y en la sociedad pueda inhabilitarla y hacerla decadente en exceso? Es como si ahora todo el mundo en Europa se hace musulman en unos 200 añitos. ¿No crees que desde EEUU, que se han mantenido puros, cristianos anglicanos y blancos cual cuclux clan (como se escriba...), notarian algun tipo de cambio en la sociedad europea? Vamos, digo yo que no sera lo mismo tener una mujer mas o menos integrada en la vida laboral, que una mujer con velo y que vale la mitad que un hombre (lo dice Iran, que no lo digo yo).
Aunque me volvieses a lo mismo, te pregunto: ¿No crees que un cambio de una religion politeista y helenica, a una abrahamica conlleva un cambio importante? Porque yo creo que si, por mucho que Navidad sea el 25 de diciembre.
Cita de: why en 06 de Abril de 2013, 21:19:58 PM
La única realidad es la que he dicho yo. Y obviamente la gente que no me conoce, ni pincha ni corta en este debate.

jimmythegreattt

Prefiero contestarte mañana, que me voy a acostar. Pero te adelanto que la gente no es tan tonta como para dejarse manipular de forma consciente, ya que hablas de sumisión y entrega. Este comportamiento lo tenían desde antes del cristianismo, y si era así es porque estaban más o menos de acuerdo, o no se sentían capaces de hacer una revolución.

Bodom


Travis

Esta crisis es culpa de los pobres,todo es culpa de los pobres,del estado del bienestar y del socialismo... menos mal que vendra el capitalismo en nuestra ayuda que si no....

"All you need is gñe"



Cita de: City17 en 05 de Julio de 2010, 12:02:53 PM
Lo que me da miedo es lo lento que está Puyol, porque si algo tienen los alemanes es que están como motos.
City17,eminente sabio futbolistico,dando su opinion en los dias previos al Alemania-España.

Smacher

Cita de: Travis en 08 de Junio de 2010, 10:16:46 AM
Esta crisis es culpa de los pobres,todo es culpa de los pobres,del estado del bienestar y del socialismo... menos mal que vendra el capitalismo en nuestra ayuda que si no....




Raedon


Kuranes

#51
Bueno, ya he visto el vídeo. Contiene bastante manipulación. La crisis del mundo rural es incluso muy anterior al Imperio, de la época republicana, y tiene su origen en las guerras púnicas, que devastaron Italia. Grandes terrenos quedaron yermos, y comprados por los terratenientes, que pasan a emplear MANO DE OBRA ESCLAVA. Los pequeños terratenientes y agricultores no pueden competir con ellos, máxime debido a que el ejército romano en esa época exije estar formado por ciudadanos poseedores de tierra. Eso exigía a los pequeños agricultores pasar gran parte de su vida bajo las armas, y desatender sus tierras.

Más tarde, la expansión imperial puso en manos de Roma regiones cerealísticas tan ricas como Egipto, que mandaba grandes remesas de cereales.

Si bien es cierto que los ricos acabaron abandonando las ciudades porque vivían mejor en el campo, también lo es que ese proceso lo empezaron ellos acabando con los pequeños propietarios rurales, a los cuales no les quedó otra que marchar a la ciudad. Y a ver cómo iban a trabajar con la competencia que suponía la mano de obra esclava en casi todos los ámbitos. El panem et circenses NO es un estado de bienestar, ni mucho menos, las vidas de la plebe eran cortas y desgraciadas. Simplemente, un recurso de los poderosos para evitar revueltas.

jimmythegreattt

#52
Cita de: Jesucristo en 08 de Junio de 2010, 00:30:29 AM
Con "virtudes" me referia a los ideales de cada moral, no a tus apreciaciones subjetivas sobre cada cultura xD. Ejemplos de virtudes cristianas: Humildad, sumision, entrega.

El cristianismo y la pequeña revolucion que inicia, estan reflejados en la Biblia y otras fuentes de la epoca. No hablo del cristianismo moderno.

Jimmy, centremonos. No me jodas con que no influye. Es como si me dices que, en el fondo, la muerte de Carrero Blanco no cambio nada. ¿No ves la remota posibilidad de que un cambio en la moral y en la sociedad pueda inhabilitarla y hacerla decadente en exceso? Es como si ahora todo el mundo en Europa se hace musulman en unos 200 añitos. ¿No crees que desde EEUU, que se han mantenido puros, cristianos anglicanos y blancos cual cuclux clan (como se escriba...), notarian algun tipo de cambio en la sociedad europea? Vamos, digo yo que no sera lo mismo tener una mujer mas o menos integrada en la vida laboral, que una mujer con velo y que vale la mitad que un hombre (lo dice Iran, que no lo digo yo).
Aunque me volvieses a lo mismo, te pregunto: ¿No crees que un cambio de una religion politeista y helenica, a una abrahamica conlleva un cambio importante? Porque yo creo que si, por mucho que Navidad sea el 25 de diciembre.

No sé qué ideales morales tenían los romanos. Eran multitud de pueblos con sus propias religiones y tendencias filosóficas. Con el tiempo todos acabaron romanizándose, pero no sé qué decirte.

Si no hablas del cristianismo imperial, esto no tiene sentido. Se aprobaron medidas para reformar la doctrina religiosa, y lo que difería más tarde se consideraría herejía.
El cristianismo inicial no fue muy influyente; tuvo repercusión en algunos hebreos y griegos (en sentido amplio). Aparte de esos, pocos más eran seguidores de Jesús. Como dije antes, estaban mal vistos.

Obviamente, con el tiempo el cristianismo consiguió adeptos, pero como ha dicho Kuranes alguna vez, la aparición de una religión unificadora es un proceso natural de los grandes imperios. Su influencia, mantengo, no fue mucha en aquella época. Más adelante, a largo plazo, por supuesto. Pero se debió sobre todo a la difusión de la Biblia y el poder que ganó la Iglesia.

Roma seguía siendo fuerte aunque la religión cambiase. Prueba de ello lo tienes en el Imperio Oriental. Allí se asentó también el cristianismo, incluso con mayor fuerza, habiendo guerras civiles (Guerras Iconoclastas) por culpa de la religión. Pero consiguió perdurar hasta el siglo XV.



Eso es otra, ya que he visto que lo ha mencionado Kuranes. ¿Panem et circenses sinónimo de bienestar? Como ha dicho él, era para mantener contenta a la plebe, y poco más. Mantener contento al pueblo tampoco es algo propio del socialismo.

Kuranes

Luego me leeré la discusión que tenéis Gsus y Jimmy.

Jamakukeich

Cita de: jimmythegreattt en 07 de Junio de 2010, 22:57:51 PM
Je, justo pensaba decir que ahora iba a venir alguien con el tema de la religión.

Hombre, Safer, yo por socialismo entiendo más cosas que dar comida a los pobres.

¿Qué entiendes por socialismo?
Gñe

Jesucristo

Cita de: jimmythegreattt en 08 de Junio de 2010, 15:49:27 PMNo sé qué ideales morales tenían los romanos. Eran multitud de pueblos con sus propias religiones y tendencias filosóficas. Con el tiempo todos acabaron romanizándose, pero no sé qué decirte.

Si no hablas del cristianismo imperial, esto no tiene sentido. Se aprobaron medidas para reformar la doctrina religiosa, y lo que difería más tarde se consideraría herejía.
El cristianismo inicial no fue muy influyente; tuvo repercusión en algunos hebreos y griegos (en sentido amplio). Aparte de esos, pocos más eran seguidores de Jesús. Como dije antes, estaban mal vistos.

Obviamente, con el tiempo el cristianismo consiguió adeptos, pero como ha dicho Kuranes alguna vez, la aparición de una religión unificadora es un proceso natural de los grandes imperios. Su influencia, mantengo, no fue mucha en aquella época. Más adelante, a largo plazo, por supuesto. Pero se debió sobre todo a la difusión de la Biblia y el poder que ganó la Iglesia.

Roma seguía siendo fuerte aunque la religión cambiase. Prueba de ello lo tienes en el Imperio Oriental. Allí se asentó también el cristianismo, incluso con mayor fuerza, habiendo guerras civiles (Guerras Iconoclastas) por culpa de la religión. Pero consiguió perdurar hasta el siglo XV.
Pero si no puedes hablar de la cultura romana precristiana, ¿Como puedes decirme que no eran tan diferentes y que no cambiaron? Es que creo que estas haciendo una deduccion deductiva en lugar de inductiva. Partes de una tesis y luego deduces de ella varios puntos.

Yo estoy hablando de cuando el cristianismo estuvo bien asentado.

No niego que influyesen otros factores. Como por ejemplo, las intrigas bizantinas (nunca mejor dicho), que supongo que podria equiparar a las que hizo el Reino de Granada durante los ultimos años.
Cita de: why en 06 de Abril de 2013, 21:19:58 PM
La única realidad es la que he dicho yo. Y obviamente la gente que no me conoce, ni pincha ni corta en este debate.

jimmythegreattt

Cita de: Jesucristo en 08 de Junio de 2010, 16:04:34 PM
Cita de: jimmythegreattt en 08 de Junio de 2010, 15:49:27 PMNo sé qué ideales morales tenían los romanos. Eran multitud de pueblos con sus propias religiones y tendencias filosóficas. Con el tiempo todos acabaron romanizándose, pero no sé qué decirte.

Si no hablas del cristianismo imperial, esto no tiene sentido. Se aprobaron medidas para reformar la doctrina religiosa, y lo que difería más tarde se consideraría herejía.
El cristianismo inicial no fue muy influyente; tuvo repercusión en algunos hebreos y griegos (en sentido amplio). Aparte de esos, pocos más eran seguidores de Jesús. Como dije antes, estaban mal vistos.

Obviamente, con el tiempo el cristianismo consiguió adeptos, pero como ha dicho Kuranes alguna vez, la aparición de una religión unificadora es un proceso natural de los grandes imperios. Su influencia, mantengo, no fue mucha en aquella época. Más adelante, a largo plazo, por supuesto. Pero se debió sobre todo a la difusión de la Biblia y el poder que ganó la Iglesia.

Roma seguía siendo fuerte aunque la religión cambiase. Prueba de ello lo tienes en el Imperio Oriental. Allí se asentó también el cristianismo, incluso con mayor fuerza, habiendo guerras civiles (Guerras Iconoclastas) por culpa de la religión. Pero consiguió perdurar hasta el siglo XV.
Pero si no puedes hablar de la cultura romana precristiana, ¿Como puedes decirme que no eran tan diferentes y que no cambiaron? Es que creo que estas haciendo una deduccion deductiva en lugar de inductiva. Partes de una tesis y luego deduces de ella varios puntos.

Yo estoy hablando de cuando el cristianismo estuvo bien asentado.

No niego que influyesen otros factores. Como por ejemplo, las intrigas bizantinas (nunca mejor dicho), que supongo que podria equiparar a las que hizo el Reino de Granada durante los ultimos años.

A ver, hablar de la cultura puedo. Otra cosa es hacer una generalización tan poco acertada como la que tú propones, que no va a servir para nada. Te puedo decir que eran gente a la que les gustaba la sangre, que intentaban dominar el mundo por la fuerza y que creían que su cultura era superior. ¿Pero sirve de algo? Eso solo define una época concreta. Y las motivaciones cambiaban conforme llegaba un emperador y otro, y la situación en la que estaban envueltos. El cristianismo, sin embargo, es una religión. Hay poca diferencia con una corriente filosófica, de ahí que sea fácil decir qué lo define.
¿Puedes decirme qué nos caracteriza a los españoles a lo largo de toda nuestra historia?

Durante todo lo que duró la parte occidental, el cristianismo estuvo en pugna contínua con el paganismo. Al final salió ganando el cristianismo, pero por su legalización y porque se convirtió en religión oficial.

Esto me está pareciendo casi absurdo, cuando tenemos a la mitad del imperio como ejemplo de que el cristianismo no debilitó nada.

jimmythegreattt

Cita de: Jamakukeich en 08 de Junio de 2010, 16:03:09 PM
Cita de: jimmythegreattt en 07 de Junio de 2010, 22:57:51 PM
Je, justo pensaba decir que ahora iba a venir alguien con el tema de la religión.

Hombre, Safer, yo por socialismo entiendo más cosas que dar comida a los pobres.

¿Qué entiendes por socialismo?

¿Tú entiendes por socialismo eso, Jama?

milpajas


Jesucristo

Cita de: jimmythegreattt en 08 de Junio de 2010, 16:22:49 PMA ver, hablar de la cultura puedo. Otra cosa es hacer una generalización tan poco acertada como la que tú propones, que no va a servir para nada. Te puedo decir que eran gente a la que les gustaba la sangre, que intentaban dominar el mundo por la fuerza y que creían que su cultura era superior. ¿Pero sirve de algo? Eso solo define una época concreta. Y las motivaciones cambiaban conforme llegaba un emperador y otro, y la situación en la que estaban envueltos. El cristianismo, sin embargo, es una religión. Hay poca diferencia con una corriente filosófica, de ahí que sea fácil decir qué lo define.
¿Puedes decirme qué nos caracteriza a los españoles a lo largo de toda nuestra historia?

Durante todo lo que duró la parte occidental, el cristianismo estuvo en pugna contínua con el paganismo. Al final salió ganando el cristianismo, pero por su legalización y porque se convirtió en religión oficial.

Esto me está pareciendo casi absurdo, cuando tenemos a la mitad del imperio como ejemplo de que el cristianismo no debilitó nada.
¿Crees que es compatible una cultura cristiana con ese gusto por la sangre y por hacer las cosas por la fuerza? Lo digo por lo que dice en la Biblia, que ha sido un texto con pocos cambios.

Podria hablar de lo que nos caracteriza a los europeos a lo largo de la historia. Somos los adorables narcisistas del mundo: Creemos tener razon y se la imponemos a los demas. Pioneros en el etnocentrismo.
Ahora, ¿De los españoles? Hay topicos que vienen dandose desde hace mucho:  Rechazo (y pasotismo) a la politica, impera cierto borreguismo... y gente que ha ido al extrangero dice cosas como que aqui hay una cultura del trabajo muy diferente, que fuera no suelen dejarlo todo perdido en los botellones... Desde luego, somos producto de la filosofia europea. Pero hay filosofias europeas muy diferentes; y aunque no sabria adscribir la latina a ninguna corriente que yo conozca, si sabria decir que la cristiana se asemeja mucho a lo que profesaba Socrates (un "martir" prematuro). Con esto quiero decir que no por ser todos europeos, dejamos de chocar y de ser muy diferentes entre nosotros (aun hoy, con la globalizacion). Y que no me explicaria que una religion nueva no tuviese un impacto socioeconomico importante en el imperio.

A mi tambien me parece absurdo que niegues que un fuego calienta solo porque a ti te parece que la sopa esta fria.


Varios hemos negado parcialmente lo que postula el video. Pregunto: ¿Entonces que creeis que causo la caida del imperio romano? (todas las causas, no solo una como anecdota, que es lo que he dicho yo).
Cita de: why en 06 de Abril de 2013, 21:19:58 PM
La única realidad es la que he dicho yo. Y obviamente la gente que no me conoce, ni pincha ni corta en este debate.